Rok 1968 bol pre vás medzníkom. Čakala verejnosť príchod vojsk Varšavskej zmluvy, alebo to bolo z pohľadu občana prekvapenie?

V dobovej tlači nenájdete vážnejší názor, že sem prídu vojská tzv.spojencov. Verejnosť bola svojim spôsobom klamaná, pretože Ústredný výbor KSČ nepriznával skutočný obsah rozhovorov so Sovietmi. Alexander Dubček sa tváril skormútene a my sme si hovorili, aké to má ťažké. Málokto vedel, že iné hovorí Brežnevovi a iné verejnosti doma. Keď sa po rokoch odtajnili materiály z rokovaní, ukázalo sa, že Dubček im sľuboval aj to, čo nechcel alebo nemohol urobiť a pri ďalšom stretnutí si Brežnev iba odškrtával, čo všetko nesplnil.

Alexander Dubček je pre mňa tak trochu záhadná postava. Na jednej strane legenda, ktorú občania milovali v roku 1968, na druhej taký trochu „snílek“, ktorý nepochopil, že socializmus nemôže existovať ani bez ľudskej tváre, ani s ňou.

Sklamal najmä zákonmi, ktoré po okupácii v roku 1968 podpisoval. Tie nastoľovali normalizáciu, šli proti slobode zhromažďovania atď. To všetko prebehlo do cca októbra 1968. Už v septembri sa v plnej sile vrátila aj ŠtB. Elity vedeli, že Dubček už nemá ani manévrovací priestor, ani odvahu postaviť sa proti celej tej mašinérii. Väčšina obrátila kabát.

Mal šancu byť iný?

Mohol odísť, pretože na uliciach boli mŕtvi ľudia.  Lavírovanie nemalo žiadny zmysel.

Poďme priamo k vám – kým ste?

Patrím ku generácii, ktorej dospievanie začalo rokom 1968, i keď ako najmladší z  účastníkov demonštrácií a stretov s ruskými vojakmi. To predurčilo celý môj život až do roku 1989. Sme generácia normalizácie, aj keď to znie príšerne. „Vyžrali“ sme si celú tú 20 ročnú nehybnosť, ktorej dnes hovoríme totalita.

Kedy ste si ju uvedomili so všetkými dôsledkami?

Pomerne skoro, moje spoznanie ma priviedlo k  pokusu o emigráciu v roku 1971 a väzeniu. Vo vyšetrovačke bolo povinné odoberať stranícku tlač a tak som raz v denníku Pravda videl veľký titulok článku, kde Gustáv Husák hlásal: „Naše hranice už nesmú byť korzom“. Dovtedy rečnil o vernosti ideálom a o progresivite, v skutočnosti už dávno varil obyvateľstvo ako tú žabu na miernom plameni a iba veľmi neochotne priznával jednotlivé etapy normalizácie. Vtedy som pochopil, že problém husákovského dvojtvárneho režimu sa ma bude týkať asi celý život.

Spomínali ste pokus o emigráciu. Keďže ste sa ocitli vo väzbe, znamená to, že vás chytili?

S kamarátom som sa dostal niekoľko sto metrov za hranice, pohraničník však za nami bežal,  až kým kamarát v šoku nepadol. Ja som myslel, že ho zasiahla guľka, pretože po nás ten strážca hranice dosť husto strieľal. Ale prežili sme to.

Kde sa to stalo?

Bolo to na Šumave. 

Ale neskôr ste opäť emigrovali.

Nemal som pocit, že chytením a uväznením by to všetko malo skončiť. Že ma dostali a ja už nebudem nikdy slobodným. Vtedajšie pasy obsahovali vetu, že platia v každej krajine sveta. Komunisti ale vymysleli tzv. cestovnú doložku. Šlo o malý papierik s ochrannými prvkami. Bez toho sa nedalo ísť na Západ, ani do Juhoslávie, iba do okolitých socialistických štátov. Naučil som sa ho dosť kvalitne napodobniť, vďaka čomu som pomohol na Západ viacerým kamarátom.

Vy ste však pas nemali, predpokladám, že vám ho vzali.

Po troch rokoch vtedajšie zákony umožňovali požiadať o tzv. výmaz trestu. A asi po 4 rokoch som pas dostal. Platil však iba pre východný sektor. Začal som si overovať rôzne cesty prechodu na Západ, o ktorých som počul vo väzení.
 
Druhý pokus o emigráciu dopadol ako?

Druhýkrát som prešiel, ale emigrácia sa mi zrazu nezdala ako to najlepšie riešenie môjho života. Nadobudnutie slobody a nezávislosti od komunistického režimu bolo obrovskou výzvou. Najintenzívnejšou práve v totalite.  Hľadali sme ju v tzv. druhej kultúre, v ilegálnych občianskych iniciatívach, v disente. Pochopil som, že nikde inde sa nedá prežiť väčší pocit satisfakcie z víťazstva slobody, ako v totalite.

Mali ste pas do piatich socialistických štátov. Kade sa dalo prechádzať na západ?

Pochodil som tie hranice, o ktorých mi spoluväzni rozprávali, že sa cez ne dá bez problémov prejsť. Spočiatku železná opona nezaklapla všade dostatočne rýchlo. Napr. na juhu Bulharska boli ešte takmer rok doložky neznámym pojmom. Poznám ľudí, ktorí prešli cez Burgas do Turecka. Niektorí prešli cez Leningrad do Fínska, pretože sovietski pohraničníci videli v pase azbukou aj po anglicky napísané, že platí pre celý svet. Fínsko bolo vtedy jedinou krajinou, kam nebolo treba víza, tak tých ľudí púšťali. Iní moji priatelia prešli cez bezvýznamný prechod v Rumunsku, ten som úspešne vyskúšal neskôr aj ja.

Potom ste sa vrátili.

Áno. Bol som síce už v pozornosti ŠtB, ale túto moju cestu neboli schopní odhaliť. V pase som mal rôzne pečiatky, tak som ho ukryl u kamaráta A. Jagodinského vo Varšave a na ambasáde oznámil jeho stratu. Nezistili teda, že som chodil aj po iných krajinách. Stručne povedané - vtedy mi už nešlo o emigráciu ani cestovanie. Pre mňa aj mnohých iných bola železná opona ďaleko väčšou výzvou. Bol to zápas o individuálnu slobodu, o spoznanie pravdy... dnes to mladí, chodiaci von ako turisti, resp. študenti asi nepochopia. A tak to má byť...

Vzdor voči režimu sa však nevyplácal.

Áno, keď ste vzdorovali, režim vás trestal. Napr. vás zahnal kamsi do kotolne, kde ste pracovali v špine a keď ste vyšli v montérkach na ulicu, tak sa na vás každý pozeral ako na najnižšiu spodinu. Ale tam ste mali šancu na kúsok slobody, presne tak, ako to opísal George Orwell v jeho čiernej vízii "1984". O tých, čo sa  zosunuli do tej najnižšej úrovne, režim nedbal, neviedol na nich kádrové dotazníky, nenútil ich  byť v odboroch... Režim kašľal na spodinu do kategórie R5.

Toto bude chcieť vysvetlenie, mne už takýto pojem nič nehovorí.

"A" znamenalo administratívu, "R" robotníka. To R sa delilo na cca 9 skupín a do R5 to boli profesie pre najnižšie vzdelané skupiny. Počítalo sa s tým, že v takej vrstve žije iba prostý a nekomplikovaný proletariát. George Orwell to geniálne predvídal, keď napísal, že spodine bude dovolené mať zakázané myšlienky a každý nad tým iba mávne rukou. V bývalej ČSSR sa jeho vízia naplnila, spodina mala dokonca špecifické "proletárske" úľavy v paragrafoch "proti republike". Ak urazili štát, príslušníka, alebo stranu, v zákone sa nakazovalo, aby boli posudzovaní zhovievavo, nemali sa im dávať tresty na hornej hranici sadzby, príp. iba podmienečné.

Vrátili ste sa teda preto, aby ste pomáhali?

Ten zamrežovaný svet, v ktorom som mal priateľov, vydával samizdaty, unikal pred prenasledovaním ŠtB, ten svet mi bol zrazu vlasťou. Najmä prostredie rodiacej sa opozície, neskôr ju sociológovia nazvali ostrovmi pozitívnej deviácie. Ja som žil v skupinách umeleckého undegroundu, tajnej cirkvi a disentu. O čo bola sloboda naokolo zakazovanejšia, o to bolo jej prežívanie vzácnejšie. Keď Dominik Tatarka písal o obci Božej, hovoril práve o týchto komunitách a o týchto pocitoch zázraku. Na Západe som sa stretol s kamarátmi, ktorých som dostal ilegálne von a ktorí čakali, že v ich novej vlasti požiadam o azyl. Po pár dňoch s nimi som pochopil, moja výzva je doma. V klietke, za železnou oponou a pod dohľadom ŠtB, ale s vnútornou slobodou a vôľou ju šíriť. A určite na mna zapôsobila aj skutočná realita emigrácie, bolo to čosi neľudské, pretože režim vám za trest vzal celú minulosť. Rodičov, priateľov, všetko. Tam nešlo o vycestovanie v dnešnom slova zmysle, išlo o zrušenie celého dovtedajšieho života. Ak ste odtiaľto odišli, museli ste žiť s vedomím, že už nikdy tieto končiny neuvidíte.   
 
Bolo cítiť ten blížiaci sa bod zlomu? Vnímali napr. disidenti, že režim sa rúti do záhuby?

Ako kto. Tí z roku 1968, t.j. o generáciu starší odo mňa už boli unavení z čakania na najbližší zjazd ÚV KSČ, resp. ÚV KSSZ (Ústredný výbor Komunistickej strany Sovietskeho zväzu, pozn. autora). Veľa sa sľubovalo od Helsinského procesu, reakciou naň bola aj Charta 77. ČSSR vtedy pristúpila k medzinárodným dohodám o ľudských právach, ale Gustáv Husák nemal žiadny problém s dvojtvárnosťou a tak v pohode odignoroval aj tieto záväzky.

Čo potom ľudí poháňalo, ak už nemali silu veriť?

Disidenti režimu vzdorovali zväččša pre hodnoty, ktorým verili, bez ilúzií, že sa dočkajú  slobody. Zmena nebola ešte na spadnutie ani v roku 1989, ako o tom výrečne vypovedá pohreb Dominika Tatarku v máji 1989. Pre nás to bol človek s veľkými skúsenosťami, chartista, odvážny disident, autor zaujímavých literárnych diel, jeden vzpriamený starec v generácii zlomených chrbtíc. Hoci patril k ľavicovej generácii, dokázal si pripustiť, že  socializmus a komunizmus sú v moskovskom aj československom vydaní ilúzie, ktoré nemôžu prežiť. Iní z jeho generácie to pripustiť nedokázali ani po roku 1989. Bolo im ťažké priznať si, že ideály z 50 a 60-tych rokov viedli do slepej uličky, k nehybnosti a neslobode. Pre mňa sa celý tento príbeh uzavrel 10. decembra 1989, kedy sme v Petržalke urobili G. Husákovi z tej jeho železnej opony obrovské korzo pre 150 - 200 tisíc ľudí, ktorí rozstrihali jej ostnaté drôty. On v tento deň abdikoval. Môj 20 ročný príbeh, začínajúci väzením skončil  v Hainburgu pozdravom „Ahoj Európa“. Tých nasledujúcich 16 rokov je už iný príbeh: o tom, ako sa z totalitného Slovenska stáva európsky štát. Už to nie je o tom, či budeme mať slobodu, ale akú bude mať kvalitu naša demokracia.

Keď začínali novembrové mítingy, nebolo isté, či štát v pude sebazáchovy nepoužije represívne zložky a nezaútočí. Napriek tomu vznikli Občianske fórum (OF) v Prahe a Verejnosť proti násiliu (VPN) v Bratislave. Vy osobne ste strach nepociťovali?

Samozrejme, že sme mali aj strach. Báli sme sa, pretože ani vtedajšiemu režimu nebolo jasné, čo urobí. Ale prežívali sme aj zážitky nádeje, radosti a odvahy. A tie boli silnejšie.

Dnes mnohí Nežnú revolúciu vnímajú inak.

Áno, tá revolúcia sa zhadzuje, zosmiešňujú sa jej piesne i heslá a tváre, vtedajšia dôvera a odhodlanie ľudí k slobode sa vykladá ako naivita, hovorí sa, že šlo iba o nejaké smiešne štrnganie kľúčmi...

... a že to celé bolo riadené Západom.

Ľudia už zabudli, že na námestiach sme všetci vedeli, že komunisti dovtedy v žiadnom štáte neodstúpili od moci. Každý takýto pokus skončil utopený v krvi alebo represáliami. V Maďarsku a Poľsku už síce režim ustupoval, nie však na základe demonštrácií v uliciach. Nik nevedel, ako to dopadne. V neďalekom Rumunsku  demonštrantov strieľali z vrtuľníkov. U nás sa režim ďalšieho využívania nástrojov štátneho teroru nepoužil iba preto, že demonštrantov bolo priveľa.

Na Letenskej pláni v Prahe bolo cca milión ľudí.

Áno, k tomu státisíce ľudí v Bratislave a iných mestách. To bola iná podoba zmeny režimu ako napr. okrúhle stoly v Poľsku, alebo vyjednávania v Maďarsku, vedené kabinetne. U nás sa zápas  odohrával na námestiach, kde sme priamo oznamovali, s akými požiadavkami ideme za komunistami. A neskôr aj v priamych televíznych súbojoch s nimi. Práve tu  prvýkrát zaznela požiadavka o zrušení vedúcej úlohy komunistov v Ústave.

To bol ten známy článok 4...

Presne. Komunisti sa na Slovensku vzdali moci o 3 či 4 dni skôr ako v Čechách. Aj to ilustruje, že udalosti novembra 1989 neboli iba štrnganím kľúčov, ani žiadnou kulisou, ale politickým zápasom.

Ako to prebiehalo? Mali ste hneď jasné požiadavky, alebo sa postupne zvyšovali?

Revolúcia prebiehala graduálne. Nastoľovala požiadavky a za stále väčšej účasti obyvateľstva dosahovala svoje ciele. Zmobilizovali sme ľudí do generálneho štrajku. Získali sme na svoju stranu intelektuálnu elitu, napokon aj priestor v televízii.  Ten proces trval   presne 40 dní, t.j. od prvých pouličných demonštrácií po zvolenie Václava Havla za prezidenta.

Nebolo chybou, že sa proti komunistom nepostupovalo tvrdšie? Nemám na mysli ich vešanie a pod., ale napr. znemožnenie prístupu do verejného života. Taký Vasil Biľak si dodnes užíva svoju vilu, Alojz Lorenc sa dodnes prechádza po uliciach s úsmevom na tvári a rôzni komunisti sedia vo svojich sedlách rovnako pevne ako kedysi. Neostalo vyrovnanie sa s minulosťou nedokončené?

Vzťahy medzi revolucionármi a totalitným režimom boli v Prahe a Bratislave odlišné. V Prahe bolo centrum moci, Bratislava bola periféria. V Prahe prichádzalo k dohodám s komunistami, o ktorých nebola VPN informovaná. O charaktere kompromisu, ktorý urobila časť OF s komunistami, viem povedať iba niekoľko neúplných obrazov. Jednak, že sa odohrával utajene tak pred verejnosťou, ako aj pred revolučnými centrálami OF a VPN. Po druhé, že jeho cieľom bolo zvolenie Václava Havla za prezidenta. To sa podarilo, pretože bol 30. decembra 1989 zvolený 100% hlasov poslancov Federálneho zhromaždenia, pričom šlo všetko o poslancov, zvolených v totalitnom režime. Ako tretí fakt viem povedať, že túto voľbu aj jej spôsob vnímal Václav Havel ako bezalternatívnu. A že ja som ju tak nevnímal. Ale na zhodnotenie týchto udalostí a postojov nemám ani dnes všetky potrebné informácie.

Prvá porevolučná vláda bola personálne obsadená aj komunistami. V tomto ste sa dokonca nezhodli s Františkom Mikloškom, či to tak má, resp. nemá byť.

VPN dosiahla, aby po revolúcii nemali dovtedajšie komunistické kádre vo vláde prevahu a tiež to, že si tento program osvojilo aj OF. Menšinu normalizačných komunistov sme v období prvých mesiacov v slovenskej a federálnej vláde tolerovali, zdôrazňujem však, že  tolerovali, nie navrhovali. Bol som proti tomu, aby ich VPN akceptovala na kandidátke do prvých slobodných volieb. Neuspel som v tom pri  hlasovaní vo vedení VPN. Touto prvou vnútornou prehrou začal koniec môjho pôsobenia vo VPN. Normalizační komunisti sa dostali do čela jej kandidátky.

Kto konkrétne ich presadzoval?

Vtedy, v dobe zlomu, pôsobili na politiku 4 skupiny ľudí – prvú tvorili tí, ktorí ostro stáli proti Jakešovi a Husákovi, t.j. disidenti (chartisti, ľudia z tajnej cirkvi a niektorých občianskych iniciatív, najmä ochranári). Nebolo ich veľa, ale stáli za nimi ľudia. Druhú tvorili normalizační komunisti, niekdajší zruční obracači kábatov, ktorí v okamihu revolúcie zistili, že tentoraz to nestihli a sú súčasťou porazenej garnitúry Jakeša a Husáka. Bolo ich síce veľa, ale nestál za nimi národ a tentoraz ani Moskva. Mali veľký vplyv, ale verejnosť na námestiach volala, že oň musia prísť. Tretiu skupinu, ktorú ovplyvnili dni nasledujúce po revolúcii, tvorili tí, ktorí boli kedysi komunistami (napr. v 50-tych a 60-tych rokoch), ale neskôr boli odsunutí a v roku 1989 stáli na strane antikomunistov. Nebolo ich veľa, ale predierali sa do dôležitých pozícií, zaštiťujúc sa, najmä na Slovensku, osobou A. Dubčeka. Štvrtú skupinu tvorili osobnosti z tzv. šedej zóny, t.j. tí, ktorí síce s režimom nesúhlasili, ale do novembra 1989 mu nevyslovili otvorené "nie". V revolúcii zohrali svoju úlohu najmä pre nepočetnosť disentu. Aj oni mali ašpirácie a vlastné záujmy, neskôr vlastne vo VPN prevážili. Udalosti po novembri 1989 boli teda ovplyvňované zložitými interakciami záujmov týchto skupín. Povaha revolúcie umožňuje, že všetko ešte komplikovali ašpirácie jednotlivcov, ktorých vplyv býva v podobných zlomoch spravidla silnejší než je zdravé. No a onedlho vývoj ovplyvnili aj nové intrigy a spravodajské hry z prostredia tajných služieb. Práve tam sa noví demokrati  namočili do praktík, ktoré by sa im ešte pred rokom zdali neuveriteľnými. Ale o tomto labyrinte revolúcie sa nedá urobiť interwiev... plazivý návrat vplyvu bývalých režimistov jednoducho raz vyhovoval jednému z nových politkov, inokedy inému. Napokon sa vrátili oknom, ktoré im otvárali práve tí, čo nedávno ich vyháňali dvermi. Dvojnásobne to platí o vývoji na Slovensku.

Kto do VPN pritiahol Vladimíra Mečiara?

Tu sa vrátim na jar 1989, vtedy sa medzi tzv. „šesťdesiatosmičkármi“ začali pokusy o založenie vlastnej politickej skupiny (najprv iba v Čechách). Celkove vzaté, bývalí politici dubčekovskej éry zaspali dobu, na jar roku 1989 už u nás bolo veľa protirežimných skupín a občianskych iniciatív, mnohé fungovali už roky. Neskoré politické prebudenie "šesťdesiatosmičkárov" bolo do istej miery spôsobené aj vyčkávacou taktikou A. Dubčeka, ktorý preferoval pokusy o tajné kontakty na M.S.Gorbačova. V Kremli vraj jeho osoba  vzbudzovala  rozpaky,  odhodlať sa k revízii invázie z augusta 1968 bola pre nich tuhá káva. Vyčkávajúci Dubček odmietal možnosť, že by sa postavil do čela nejakej politickej skupiny a ostával solitérom, žijúcim v Bratislave v prostredí niekoľkých priateľov (viacerých z nich za ním posielala ŠtB). "Šesťdesiatosmičkári" však v Prahe na začiatku roka 1989 založili Klub socialistickej obrody. A nadviazali aj kontakty s osobami z ÚV KSČ.
 
Chceli oživiť to, čo sa nepodarilo v roku 1968?

Isteže, oni neboli odporcami komunizmu, nechceli kapitalistický systém, chceli sa iba vrátiť k víziám a tiež pozíciám z roku 1968. O to viac, že slovník Gorbačova im nápadne pripomínal rétoriku nášho roku 1968. Klub Obroda sa na Slovensku aktivizoval až po revolúcii, napriek tomu zhromaždil množstvo ambicióznych politikov z roku 1968. Zväčša šlo o bývalých zväzákov. Napr. aj o Vladimíra Mečiara, ktorý bol vtedy zväzáckym funkcionárom a rok 1968 ho zastihol na vysokej škole Leninského Komsomolu v Moskve. Silné zastúpenie mali bývalí rozviedčici a príslušníci ŠtB, vyhodení po roku 1968. V Prahe to bolo podobné. Títo ľudia boli presvedčení, že zmena sa má odohrávať v ich réžii najmä preto, že mali vo svojich radoch A. Dubčeka. Napätie medzi nimi a VPN, resp. OF nastalo najmä pri otázke nového prezidenta, ktorý mal byť zvolený po odstúpení Gustáva Husáka.

Ani po dvadsiatich rokoch neprišlo vytriezvenie, že socializmus sa nedá reformovať?

Ten príbeh predznamenal nie veľmi odhodlaný postup ČSSR vo veci vyrovnania sa s komunistami. Zrodili sa v ňom prazvláštne vzťahy, najmä ten medzi disidentom Václavom Havlom a nomenklatúrnym kádrom, autorom obuškového zákona a centralistickej tzv. trojjedinej ústavy, Mariánom Čalfom. Ďalšie, kedysi nepredstaviteľné vzťahy, vznikli medzi dubčekovcami a normalizačnými komunistami. Spôsobilo ich to, že VPN uprednostnila, aby sa prvým prezidentom stal po revolúcii V. Havel a nie A. Dubček. To dalo normalizačným komunistom šancu pritiahnuť Dubčeka k sebe, presviedčajúc ho, že je ohrozený razantným nástupom VPN. Tá však v skutočnosti chcela počas môjho vedenia prerušiť personálnu kontinuitu bývalého režimu, teda nič, čo by politicky ohrozovalo A. Dubčeka (ten dostal od VPN a OF nomináciu na post predsedu Federálneho zhromaždenia). No A. Dubček bol zjavne nespokojný a komunikácia medzi ním a centrom VPN (ktorá nebola dostatočnou ani dovtedy) celkom ochladla. Jeden z ľudí, ktorý využil strach a hlboko zakorenený oportunizmus  normalizačných komunistov, ako aj zmätok v mysliach "dubčekovcov" bol aj právnik z Nemšovej, Vladimír Mečiar. Do politiky vstúpil ako nominant klubu Obroda. Vtedajší predseda vlády Milan Čič tvrdil, že na odporúčanie A. Dubčeka. Ten mi to ale nikdy nepotvrdil.

Na to však Mečiar potreboval kontakty.

Dostal sa k nim vraj cez Dubčekovho priateľa a príbuzného, istého pána Krajčího. Ten bol bývalým tajomníkom Okresného výboru Komunistickej strany v Trenčíne, ktorého po roku 1968 tiež odstavili. S A. Dubčekom udržiaval blízke kontakty.

S ním sa dalo tak jednoducho stretávať?

Áno, ŠtB to tolerovala, keďže išlo o jeho príbuzného, zároveň ho však vyťažovala ako agenta. O tom však bol Dubček informovaný, povedal mi, že to bral ako súčasť života. Krajčí zrejme V. Mečiara po roku 1989 ho odporučil do skupiny oživujúcich sa „obrodárov“ a ako nominant Obrody sa dostal do pozornosti Milana Čiča, ktorý v tých dňoch hľadal kontakty na ministrov práve medzi ľuďmi r. 1968, medzi ktorých vlastne kedysi patril aj on sám.

Milan Čič snáď dokáže prežiť v každom režime.

Aj on bol komunistom, ktorého po nástupe G. Husáka vylúčili z KSČ (možno mu členstvo len pozastavili, komunisti mali pri previerkach tri rôzne stupne trestu, okrem vylúčenia to bolo aj pozastavenie členstva, ale aj tzv. vyškrtnutie). Po čase sa ale dostal späť do strany, do funkcií na vysokej škole a neskôr i na post ministra spravodlivosti. Možno spočiatku aj jemu, podobne ako ďalším normalizačným komunistom,  zaváňal návrat „dubčekovcov“ revanšom. Ale možné je aj to, že boli zákulisnými režisérmi postupu KSS postrčení pred dovtedajšieho premiéra Hrivnáka práve preto, že mohli byť mostom medzi normalizačnými komunistami a  "dubčekovcami". Tak či tak je isté, že strach z revanšu "dubčekovcov" naši komunisti prestali mať vtedy, keď zistili, že by Dubčeka pre jeho nespokojnosť s VPN aj s Havlom mohli získať na svoju stranu. A vďaka nemu si udržať pozície, prípadne zastaviť politické zmeny, či dokonca vyšetrovanie tých, ktorí zodpovedali za represálie a potláčali slobodu. VPN nemala  nominanta na post ministra vnútra a tak tam M. Čič vmanévroval V. Mečiara. Treba ale dodať, že to nebolo nič fatálne. Jednak preto, že rezort vnútra Slovenskej vlády vtedy nemal závažnejšie kompetencie. Tie mali v rukách tí, ktorí získali posty na Federálnom ministerstve vnútra v Prahe. A jednak preto, že sa zdalo byť nepochybné, že doba, kedy víťazi revolúcie tolerujú zvyšky režimistov pri moci, sa skončí prvými slobodnými voľbami. Kto by si bol v januári 1990 (kedy nastúpil V.Mečiar na post slovenského ministra vnútra) vedel predstaviť, že v lete toho istého roku si bude V. Havel taký blízky s M. Čalfom a vyhlási, že bude ďalej prezidentovať iba po boku s ním?

Prečo VPN nemala vlastného kandidáta?
 
Že medzi disidentmi nebol "špecialista na vnútro", nie je nič neobvyklé. Navyše, ako som už spomenul, slovenský rezort vnútra bol bezzubý, nedisponoval žiadnou mocou voči  represívnym zložkám štátu ako rozviedka, ŠTB, vojenská kontrarozviedka, ľudové milície atď.  Iný význam sme prisudzovali Ministerstvu vnútra v Prahe. Tam sme za VPN poslali svojho špičkového nominanta, disidenta  J. Čarnogurského, ktorého úlohou bol o.i. aj dohľad na FMV a zvlášť nad ŠtB. Jeho misia ale dopadla inak  - klub Obroda prenikol aj na  FMV a vytvoril tam vlastné mocenské centrum. Na návrh M. Čalfu a M. Čiča sa novým nástupcom šéfa bývalej ŠtB, generála Lorenca, stal jeden z aktivistov Dubčekovej skupiny, Viliam Ciklamini, niekdajší vysoký dôstojník ŠTB (rozviedka), ktorý potom svoju funkciu využíval na zasahovanie do politiky nových demokratov, využívajúc aj kontakty na Slovensku. Najmä Jaroslava Svěchotu a V. Mečiara, ktorý do svojich hier vtiahol aj F. Gála, P. Zajaca a ďalších. 

Pozerám, že komunisti boli svojim spôsobom nezničiteľní ešte aj v tých revolučných dňoch.   
     
Tak by som to netvrdil. Rozpad ich moci zastavili kompromisy V. Havla a potom aj celého OF. To ovplyvnilo nielen vyvoj postojov k normalizačným komunistom, ale aj to, ako rozporuplne dnes vnímame normalizačné obdobie a celú totalitnú minulosť. Aj to, že sme si nechali vnútiť karikatúru novembra 1989, v ktorej hráme my, občania žiadajúci slobodu, úlohu smiešnych, či akoby vopred porazených figurantov. Pravda o tom, kto bol vtedy porazený, aj kto bol smiešny, je predsa celkom iná.

Zaoberajú sa tou dobou seriózni historici?

Oproti Česku, Maďarsku i Poľsku sme na tom oveľa horšie. Pokiaľ viem, u nás nie je historik, ktorý by sa zaoberal novembrom 1989, čo je niečo neuveriteľné (aj s ohľadom na fakt, že sme prijali zákon, ktorým sa 17. november stal štátnym sviatkom). Dosiaľ zostali neprístupné archívy revolučného hnutia VPN, utajené alebo rozkradnuté sú aj mnohé archívy bývalého režimu, ktoré by mohli využívať bádatelia (napr. neprístupný je archív KSS, zničený archív Ľudových milícií, zoznamy kádrových dôstojníkov ŠtB drží v sejfoch naše Ministerstvo vnútra. Naopak, archív vojenskej kontrarozviedky nám nechce zase odovzdať Praha atď.). Ničené a zničené (beztrestne) boli archívy agentov, ale aj archívy osôb prenasledovaných ŠtB. Ničili a rozkrádali ich nielen eštébáci, ale aj noví, ponovembroví  politici  (ako som spoznal z vlastnej skúsenosti). Nedostatok výskumu, analýz a objektivity nahrádza nanajvýš publicistika, čoraz povrchnejšia. Nečudo, že verejnosť považuje akékoľvek sprítomnenia minulosti za nehodnoverné, postupne už u nás sami nevieme, čo sme to vlastne prežívali. Naproti tomu napr. v Česku majú Ústav pre soudobé dějiny, ktorý zhromažďuje archívne materiály, samizdaty, svedectvá a analýzy. U nás nič také nie je. V dôsledku toho ľudia z vašej generácia disponujú minimom informácií o príčinách aj o priebehu udalostí, ktoré vyvrcholili na námestiach.

Aké boli rozdiely v skupinách medzi Českom a Slovenskom, tvoriacich tzv. druhú kultúru? Bolo tam rovnaké zázemie?

Na Slovensku neboli skupiny odporu rovnaké ako v Čechách, mali iné formy a aj korene.  Početné boli samizdaty a aktivity tajnej cirkvi, čo nemalo pendant v Česku. Tam boli naopak oveľa aktívnejšie skupiny píšucich intelektuálov, ktorí boli po r. 68 masívne vyradení zo Zväzu spisovateľov a Zväzu novinárov. U nás bolo takých minimum, perfídna politika ministra kultúry Miroslava Válka ich postupne korumpovala a metódou cukru a biča zaháňala tam, kde ich chcel režim mať. Na Slovensku bola silná skupina nezávislých výtvarníkov, ktorá mala aj medzinárodný ohlas a spolu s mladšími z undegroundu vytvárali jedinečné prostredie „druhej kultúry". Aj v Prahe existovali experimentujúci nezávislí umelci, ale navyše sa tam hrávali tzv. domové divadlá, o akým sme u nás nechyrovali. Tu sme až do leta  1989 nemali žiadneho herca, ktorý by šiel otvorene proti režimu, ten našich hercov hýčkal. V Čechách fungovali v disente dramatik Václav Havel, herečka Vlasta Chramostová a  známi a politicky aktívni herci boli aj v exile (napr. Landovský). Jedineční boli moravskí  pesničkári (Kryl, Hutka, Merta atď.), boli básnikmi slobody pre obidva národy. Na Slovensku sme mali výraznejších napr. ekologických aktivistov, najmä vydanie samizdatu "Bratislava nahlas" vyvolalo v Prahe silný ohlas. Ale na konci 80.rokov sa ekologické aktivity zdvihli aj v Čechách. Slobodné aktivity v totalite boli teda zakaždým niečo veľmi autentické, čo sa nedalo len tak jednoducho "prenášať“ z jednej kultúry do druhej. No súčasne existovalo silné vzájomné česko-slovenské oduševňovanie a ovplyvňovanie, ktoré nás robilo zoči voči režimu odolnejšími. 

S českým disentom ste boli v úzkom kontakte?

To nie, tomu ŠtB dokázala brániť. Jedných aj druhých sledovala a bránila v stretnutiach, niekedy nás chytali na železničenej stanici, resp. na diaľnici medzi Prahou a Bratislavou. Ale za  dlhé roky sa mi podarilo spoznať skoro celé jadro českého disentu, či už to boli katolícki aktivisti ako Václav Malý, ktorý bol kuričom rovnako ako ja, alebo ľudia z kultúrneho disentu ako Vlado Merta alebo Milan Knížák, s ktorým som mal som veľa spoločných názorov, alebo disidenti ako D. Němcová, J. Hejdánek, Vaculík a mnohí ďalší. Tie kontakty a výber toho či onoho, to nebolo vecou nejakých konšpiratívnych politických scenárov, my sme si proste hľadali blízkych ľudí. Priateľov.

Prečo ste práve vy s Milanom Kňažkom moderovali mítingy na námestí SNP?

Možno bola príčinou frekvencia  mojich protirežimných aktivít spred roku 1989. Alebo to, že som roky spájal ľudí z rôznych do seba uzavretých skupín. Je typické, že prvý občiansky samizdat, ktorý sme spolu s M. Šimečkom ml., O. Pastierom (a ďalšími) začali vydávať na začiatku 80-tych rokov, sme pomenovali "Kontakt". Možno u tých, ktorí ma navrhli za lídra VPN zavážilo aj to, že sa na mňa v posledných rokoch sústredovali represálie režimu. Neviem. Odpoved musíte hľadať inde.

Skupina Tublatanka vraj poskytla zdarma aparatúru na ozvučenie námestia.

Je to pravda. Tam ani nešlo o to, že to bolo zadarmo, ale o to, že to pre tú kapelu vtedy mohol byť veľký problém. Ľudia z kapely Tublatanka si zaslúžia rešpekt, lebo pomohli vtedy, kedy to malo veľkú cenu.

Ja si pamätám, ako na tých mítingoch vystupovali aj Marika Gombitová, Milan Lasica, Milka Vášáryová, Jaro Filip, Peter Dvorský... oslovovali ste ich vy, alebo sa hlásili sami?

Ako kto, niektorých sme oslovili my, niektorí sa prihlásili sami. Scenáre mítingov sa tvorili  neskoro v noci až do rána, keď skončili ostatné povinnosti. Prvý míting som absolvoval sám s tlampačom v ruke na vtedajšom Gottwaldovom námestí. Prvé dni tam bolo vysoké riziko a nebolo jednoduché získať tých, o ktorých sme boli presvedčení, že majú čo povedať. Prelom prišiel, keď sa naplnilo najväčšie bratislavské námestie.

Snažili sa dostať na tribúny aj prevracači kabátov?

Pozrite – tie mítingy, to nebolo divadlo, i keď tam bolo plno umelcov. Tam nešlo o šou. My sme si boli vedomí, že celý korpus tej udalosti mení (najmä odkedy išli mítingy v televízii) politickú atmosféru účinnejšie a dramatickejšie, než čokoľvek z toho, čím disponovali disidenti predtým. Mali sme priamu komunikáciu s tisícmi ľudí na námestí a s miliónmi ľudí pri televízoroch a rádiách. To bola obrovská zodpovednosť. Mali sme skúsenosť s vydávaním samizdatov a vedeli sme, ako ťažko sa šíri pravda a ako ľahko sa táto šanca môže znovu stratiť. Veď dovtedy končil každý pokus o získanie slobody zatýkaním, ak nie rovno zabíjaním. Preto sme veľmi zodpovedne rozhodovali o tom, kto, ako a prečo má hovoriť. Muselo sa myslieť aj na technické komplikácie, vtedy nám nikto nevedel povedať, ako urobiť ozvučenie námestia, aby nebolo echo a aby sa mohlo plynule hovoriť...

To si pamätám, hovorilo sa pomaly a veľmi zreteľne sa artikulovalo.

Vskutku, polstranový text bol už na hranici únosnosti, aby sa uchovala pozornosť ľudí na námestí, ktorí tam stáli v mraze a natlačení na zadusenie. Vyžadovalo si to prísnu réžiu a nepríjemné vysvetľovanie, ako a najmä koľko sa dá hovoriť, aby to ľudia mohli absorbovať. Je vylúčené, aby sa vtedy na tribúnu prebojovali ľudia, ktorých sme nepovažovali za súčasť nášho posolstva. Ak tam aj raz či dvakrát vystúpili režimní komunisti, boli súčasťou revolučnej demokracie, kedy námestie dostalo šancu posúdiť a prijať, resp. odmietnuť myšlienky, s ktorými ten ktorý komunista prišiel. Obzvlášť sa o to pokúšal podpredseda vlády Murín, ktorý si myslel, že vie ako dobehnúť námestie. Ak sme dali možnosť vystúpiť komunistom, tak preto, že sme vedeli, že oni už ľuďom nemajú čo povedať.

Poznámka autora: Do rozhovoru sú vložené linky, predstavujúce niektoré osoby a vysvetľujúce isté pojmy, ktoré najmä mladšia generácia môže, ale nemusí poznať.