Prečo ste sa rozhodli zasvätiť svoj život cirkvi?

Cítil som, že toto je životná cesta, na ktorej budem šťastný. Nebol v tom dôvod, že chcem zachraňovať ľudí a pod., to bolo druhoradé. Prvoradé bolo, že takto môžem byť šťastný. Za šťastie však považujem vnútorný pokoj a vyrovnanosť.

A ste šťastný?

Už 20 rokov, i keď boli aj ťažšie chvíle.

Tento rozhovor by mal reagovať okrem iného aj na niektoré tvrdenia historičky Kataríny Závackej. Začnime teda jej výčitkou, že kardinál Korec odhaľoval pamätnú tabuľu prezidentovi slovenského fašistického štátu Tisovi. Aký je váš osobný názor na Tisa a jeho vtedajšie pôsobenie na čele štátu?
 
Vnímam ho dosť rozporuplne. Myslím, že tento post ako kňaz radšej nemal zastávať. Nie som nadšený, že bol v tom čase na čele Slovenského štátu. Bola to zložitá doba. V jeho živote je niekoľko rokov, s ktorými osobne nesúhlasím.

Je správne, aby cirkevný hodnostár participoval na odhaľovaní tabule takejto osobe?

Je osobným názorom pána kardinála, ako vníma pôsobenie Jozefa Tisa. Sú tu tri tábory – jedni ho hodnotia pozitívne, iní sú prinajmenšom zdržanliví, ďalší ho vnímajú negatívne. Ak sa kardinál Korec stotožnil s tým prvým táborom, tak je to na jeho rozhodnutí a k tomu nemám viac čo dodať.

Zmluvy so Svätou Stolicou sú ďalším rozporuplným bodom. Daniel Lipšic tvrdí, že šlo o fixovanie už platného právneho stavu. Ak sa s výnimkou 2 oblastí dali tieto veci uplatňovať, aký zmysel malo tlačiť na tie zmluvy?

Zmluvy so Svätou Stolicou nie sú rozporuplným bodom, pretože Svätá Stolica je subjektom medzinárodného práva a mnoho štátov s ňou má zmluvne usporiadané vzťahy. Pokiaľ ide o zmluvu o výhrade svedomia, mne osobne je jedno, či bude, resp. nebude zmluva o výhrade vo svedomí. Ak je niekto veriaci, tak si má zastať svoje presvedčenie v akýchkoľvek situáciách, aj bez takejto zmluvy. Ale ak sa zmluvné strany – SR a Svätá Stolica – v základnej zmluve dohodli, že uzavrú aj ďalšiu zmluvu a to o výhrade svedomia, malo sa to zachovať. Je vecou dôveryhodnosti štátu, či dohody zachováva alebo nie. Preto si myslím, že preto zmluvu bolo potrebné uzavrieť.

Ako vnímate odchod KDH z vlády kvôli takejto agende?

Problém vidím predovšetkým v procedúre sporu. Ak predsedníctvo SDKÚ zmluvu nechcelo otvárať, mohli to aj takto prezentovať a chápal by som to tak, že liberálne krídlo v SDKÚ nemá k tomuto kroku politickú vôľu. Napokon, bolo by to pochopiteľné. Tlak KDH chápem ako prirodzený, nakoľko návrh zmluvy ležal na stole ministra Kukana aspoň 1 rok. Prekvapilo ma však konštatovanie, že Lipšic nemal kompetenciu jednať o tejto zmluve. To bol politický útok proti KDH a nepriamo bola poškodená aj povesť vatikánskej diplomácie.

V čom?

Ak ide niekto rokovať s druhou stranou, tak si musia vzájomne položiť na stôl poverenia, či o danej veci môžu rokovať. Alebo si o vatikánskej diplomacii máme myslieť, že bola natoľko nerozumná, že nevedela rozlíšiť, či Lipšic má, resp. nemá právo rokovať o tejto zmluve? Toto podcenenie vatikánskej diplomacie sa mi absolútne nepáči. Šlo o typicky politickú taktiku, s ktorou nemôžem súhlasiť. Ak SDKÚ urobila takýto úder pod pás, považoval som za korektné, že KDH odišlo z vlády. Medzi priateľmi takéto spôsoby nemajú miesto.

Katarína Zavacká tej zmluve vytýka, že porušuje Chartu ľudských práv. K rozhovoru je priložená aj jej podrobná analýza.

To hádam nemyslí vážne. V dokumentoch vatikánskeho koncilu má katolícka cirkev deklarované, že jednak nebude nikomu brániť vo vyznávaní viery, ale nebude do toho ani nikoho nútiť. Povedať, že Svätá Stolica zavádza niečo také, čo porušuje ľudské práva, to snáď pani Zavacká nemôže myslieť vážne.

Tej zmluve vytýkala okrem iného aj to, že pasáže v nej sú opísané z konkordátu medzi fašistom Mussolinim a Vatikánom. Doslova Vatikánu vytýka to, aký má „neuveriteľný cit“ pre výber partnerov na konkordáty – zväčša šlo o krajiny, kde bola ohrozená v čase ich podpisovania demokracia – Francovo Španielsko, Hitlerovo Nemecko, Portugalsko, Taliansko atď.

Je pravdou, že takéto zmluvy boli podpisované. Ale rovnako boli podpisované aj s demokratickými štátmi. Treba však povedať aj to, že katolícka cirkev niekedy nemá na výber, kedy má tie zmluvy uzatvárať. V roku 1929 bola predsa vatikánska kríza, keď bol pápež vatikánskym väzňom a bolo treba vyriešiť aj slobodu a medzinárodnú akceptovateľnosť Svätej Stolice. Zmluvy so SR sú už o niečom inom.

Aký je váš postoj k asignačnému modelu financovania cirkvi, t.j. že každý by platil daň cirkvi, ku ktorej sa sám prihlási a odpadne tak financovanie štátom?

Financovanie cirkvi je v kompetencii otcov biskupov. Jednotný model na svete neexistuje, t.j. cirkvi sú financované rôzne, niekde nie sú štátom financované vôbec. Ak sa myslí financovanie platov duchovných, poviem k tomu len toľko – ja v tom nevidím vážny problém, pretože ak sú dnes duchovní platení štátom, sú to symbolické platy. Absolvent teológie dostane plat na úrovni životného minima. Rozumiete? Čo je to za plat?

To predsa nemôže byť pravda, to by bolo pod úrovňou minimálnej mzdy v SR.

Neviem to povedať presne, pretože sa to menilo, ale absolvent dostane prizbižne 7 tisíc korún v čistom. Ukážte mi prosím, v akom inom povolaní má absolvent vysokej školy takýto plat.

Ste teda proti asignačnému modelu a chcete, aby to vždy financoval štát? Nejde predsa iba o platy duchovných.

Pozrite, aký model sa vyjedná, taký bude, nevidím v tom problém. Ani v odluke cirkvi od štátu. Problém vidím v tom, akým spôsobom sa potom zabezpečí financovanie udržby kultúrnych pamiatkok. Tie u nás na Spiši tvoria z väčšej časti kostoly. Udržiavame ich najmä z peňazí veriacich, ktorí sa na to krvopotne skladajú. Prosím vás, však pamiatky, ktoré udržiava štát, idú jednoducho do krachu, padajú, pretože sa o ne nikto nestará alebo predávajú sa do súkromných rúk. Iste, sú aj výnimky. Katolícka cirkev v platoch duchovných a ich nefinancovaní štátom nemôže vidieť žiadny problém, pretože je väčšinová. Ak sa veriaci poskladajú po tri koruny mesačne, zaplatia svojho kňaza a dajú mu slušný plat. Nie 7 tisíc korún. Problém však nastane pre iné cirkvi, ktoré sú menšie. Katolícki kňazi navyše nie sú ženatí, t.j. my živíme iba sami seba. Ale čo gréckokatolícki alebo pravoslávni kňazi, ktorí živia manželky a deti? Pre katolícku cirkev nie je žiadny problém, aby sa rokovalo, ako bude financovaná.

Prečo sa potom cirkev bráni auditu svojich majetkov, aby sa preukázalo, či vôbec potrebuje príspevky štátu v súčasnej výške? Hovorca Konferencie biskupov Slovenska Gavenda dokonca tvrdí, že takýto audit sa ani urobiť nedá.

Ale veď na to už odpovedal pán biskup Tondra v jednom z denníkov. Neviem, čo sa týmto auditom sleduje, pretože tie majetky, ktoré boli reštitúciami vrátené cirkvi, o tých sa vie, sú predsa registrované na katastrálnych úradoch. Ak chce niekto audit, nech sa potom povie, koľko musia veriaci investovať do pamiatok, akými sú napríklad miestne kostoly. Tam by sa ukázalo aj to, či sú tieto majetky vôbec pre cirkev dostatočné, aby sa nimi financovali všetky náklady údržby historických objektov.

Ako je zabezpečená kontrola peňazí, ktoré sa vyberajú od veriacich? Cirkev z toho neplatí žiadne dane, iba sa to takpovediac vyzbiera do zvončeka a priznanie závisí iba od farára, ktorý môže potenciálne zlyhať.

Kontrola je zabezpečená tými, ktorí tie financie dávajú. Jednak z vnútorného zákona cirkvi existuje Hospodárska rada farnosti a Hospodárska rada filiálok, cez ruky ktorých tie financie prechádzajú, jednak sa každý rok podáva vyúčtovanie na biskupské úrady. A toto vyúčtovanie sa číta aj v kostole veriacim. Hospodárska rada farnosti tiež odsúhlasuje jednotlivé investície, napríklad na opravu kostolov, fary atď. Navyše – súhlas na investíciu musí dať aj diecézny biskup, alebo generálny vikár z jeho poverenia. O tomto všetkom hovorí vnútorný zákon cirkvi, ktorý vydal pápež. Nevidím v tom teda žiadny problém. Ak to niekde nefunguje, čo pripúšťam, ide o zlyhanie ľudského faktora. Ak by sa takéto niečo zistilo, okamžite nastupuje kontrola dekana alebo priamo biskupského úradu.

Katarína Zavacká ako dôkaz, že katolícka cirkev je totalitná, uvádza fakt, že pápež bol v roku 1870 vyhlásený za neomylného, t.j. čo povie, to platí a nedá sa proti tomu protestovať.

Neviem, čo pani Zavacká myslí pod pojmom „totalitná“. Neomylnosť pápeža bola definovaná zhromaždením biskupov na 1. vatikánskom koncile v roku 1870. Tam sa jasne hovorí, že neomylným je pápež vo veciach viery a mravov. Nie v tom, že povie, aké bude počasie a také potom bude. Rozumiete?

Lenže aj pápež je človek. A človek je omylný. Logicky je teda omylný aj pápež. Aj v otázkach viery a mravov.

Áno, logicky a rozumovo to sedí. My však teologicky veríme, že v otázke viery a mravov pápežovi pomáha Pán Boh a teda je neomylný. Aj to predsa logicky sedí. Ak by Pána Boha nebolo, čo je pre veriaceho nemysliteľné, tak môžme povedať, že pravdu má pani Zavacká. Ak však rozmýšľame teologicky, musíme dať za pravdu cirkvi, že pápež je neomylný, hoci je človekom.

Patrí náboženstvo do škôl ako povinne voliteľný predmet?

Je to vec názoru, ja si myslím, že áno. Nie štát a cirkev sú prvoradým, resp. hlavným vychovávateľom, tým sú rodičia. A ak sa títo rozhodnú, že chcú, aby dieťa chodilo na náboženstvo, tak prosím pekne, má im štát a cirkev vyjsť v ústrety. Je to logické a nerozumiem, prečo tu o tejto veci ktosi špekuluje a spochybňuje to.

Ja som sa pýtal, čo to má byť povinne voliteľný predmet. To, čo hovoríte, by sa dalo pohodlne zabezpečiť, aj keby šlo o nepovinne voliteľný predmet.

Ja sa nebránim takejto diskusii, ani takejto verzii. Ale pochopte – nebolo by diskriminujúce, ak by štát nevyšiel v ústrety takýmto rodičom? Pýtam sa. Ja by som to potom chápal ako diskrimináciu rodičov, ktorí chcú, aby ich dieťa chodilo na náboženstvo. Predsa štát je tu pre ľudí, nie ľudia pre štát.

Prejdime k celibátu – skúste vysvetliť jeho historické súvislosti a zmysel. Je potrebný?

Pre niekoho to síce môže byť osobný problém, ale celibát má svoje nesporné výhody. My, katolícki kňazi, sme takto slobodní. A sme naozaj k dispozícii pre Boží ľud. Nie sme viazaní nejakými záväzkami k iným osobám, k manželkám a deťom. Tým získavame pre našu prácu veľkú flexibilitu. Ak nás dnes pán biskup preloží na iné miesto, nerobí nám problém vstať a ísť, pretože nemáme deti, ktoré chodia do školy a musia ju ukončiť, príp. má manželka nejaké zamestnanie, ktoré by musela opustiť. Z hľadiska disponibility cirkvi vyjsť v ústrety veriacom je to výnimočne praktická záležitosť v tom pozitívnom slova zmysle.

Mňa skôr zaujímali tie historické súvislosti.

Isteže, je v tom aj teologický zmysel, ktorému rozumejú iba tí, ktorí sú veriaci. Vychádzame z toho že pán Ježiš nebol ženatý. Nepopieram ale, že kvalitným kňazom môže byť aj gréckokatolícky kňaz, ktorý ženatý je. Vyvinula sa tu tradícia, ktorá siaha až ku koncilu v Elvire v roku 311, kde sa začala rozvíjať idea celibátu, ktorá prerástla do všeobecného nariadenia vo vrcholnom stredoveku. Teologický zmysel spočíva v tom, že chceme nasledovať Ježiša Krista v zdržanlivosti v oblasti sexuálneho života. A ak ideme ďalej do židovského náboženstva, viete, že Ježiš bol Žid, do manželstva kňazov predsa vždy zasahovali náboženské predpisy. Tie zakazovali, aby si trebárs židovský kňaz mohol vziať za manželku otrokyňu, či ženu iného vyznania. Vezmite si gréckokatolíckych kňazov, ktorí sa môžu oženiť iba pred vysviackou, po nej už nie. Opäť sa zasahuje aj do ich života, i keď iným spôsobom.

Nie je v tom aj to, že sa cirkev takto bráni prípadnému dedeniu prostredníctvom detí a manželiek a teda prípadnému strácaniu majetkov?

Tento argument je ľahko vyvrátiteľný. Ak som ja kňaz a vlastním nejaký osobný majetok, tak ten predsa nededí cirkev, ale zo zákona to dedia moji rodičia. Ak nežijú, tak to dostanú súrodenci, nie cirkev. Ak urobím závet a nejaké veci dám napr. cirkvi, ide predsa o moje osobné rozhodnutie. Tak prosím vás, aký argument dedenia? Logika nepustí. A majetok, ktorý patrí farnosti, predsa nie je predmetom dedenia.

Verejnosť má občas pocit, že pri rôznych homosexuálnych a pedofilných škandáloch kňazov sa to všetko ututláva, aby sa dostalo von čo najmenej informácií. A vinníci sú iba uprataní niekam, kde nebudú na očiach. Nemala by cirkev razantne odsúdiť takéto praktiky?

Skôr mám pocit, že verejnosť je o tom až príliš informovaná. Média to nezabudnú ľuďom neustále pripomínať. Pokiaľ ide o cirkevné autority, čítal som list amerických biskupov, ktorí verejne svojim veriacom napísali, že takúto prax odsudzujú a dištancujú sa od nej. Podobne to urobili biskupi Nemecka, Švajčiarska, Austrálie...

Ale veď práve v USA sa to dokázateľne ututlávalo.

Áno, boli prípady jednotlivých biskupov, ktorí to tutlali. Oni to v spomínanom liste výslovne uvádzajú a ospravedlňujú sa.

Arcibiskup Ján Sokol je podozrivý zo spolupráce s ŠTB. Je správne, aby v cirkevnej hierarchii zastával najvyšší post takýto človek?

Ja osobne si myslím, že by na čele vo vysokej cirkevnej hierarchii nemal byť človek, ktorý spolupracoval s ŠTB.

Je možné, aby si farníci zvolili svojho kňaza? Ak nie, prečo?

To je šalamúnska otázka. (smiech)

A hneď príde aj druhá. Či farníci môžu svojho kňaza aj odvolať. A ak nie, prečo.

Tak najskôr k tej prvej otázke – nevidím v tom problém, koho chcú mať farníci za kňaza. Ale predstavte si praktickú rovinu realizácie takejto myšlienky. V diecéze by sa rozvinula kampaň ako majú politické strany, kde by jedna časť veriacich kandidovala jedného potenciálneho farára, iná časť druhého. Výsledkom bude, že sa cirkevná komunita rozbije. No povedzte, k čomu by to slúžilo? Viete si to predstaviť? Možno súčasný systém nie je najideálnejším riešením, keď nám otca biskupa vymenuje pápež a my sa to dozvieme, až keď ho vymenuje, detto platí pre ustanovenie kňaza pre farníkov, ale vždy je to lepšia alternatíva, ako tá, ktorú ste spomínali. Neviem, koľko rokov by som potom uzmieroval veriacich a dostával ich z rán, ktoré by utŕžili vo farárskej alebo biskupskej volebnej kampani.

Čo teda v prípade odvolania kňaza, s ktorým farníci nie sú spokojní?

Na to existuje cirkevný predpis, vydaný pápežom. Je to v 7. knihe kódexu kánonického práva, kde je popísaná procedúra výmeny farára. To znamená, že ak diecézny biskup zistí, že pôsobenie nejakého farára je škodlivé, je dokonca sám povinný intervenovať a preložiť ho, resp. ho odvolať. Ak majú sami veriaci výhrady, majú právo povedať biskupovi, že by bolo dobré pre cirkevnú komunitu zmeniť to. Ale musím poukázať aj na druhú stranu mince. Jednotlivci vo farnosti alebo biskupstve nemôžu „manipulovať“ s farárom alebo biskupom, aby plnil len ich vôľu a len ich želania a ak by tak nerobil, dožadovali by sa jeho odvolania alebo výmeny. Jednoducho na preloženie alebo odvolanie musia existovať zákonité dôvody a dodržiavať sa istá procedúra.

Ja teda nemám pocit, žeby o takejto procedúre veriaci vedeli.

Ak chcú, vedia, ak nechcú, nevedia. Ja osobne som prekladal knihu, ktorá sa volá Postup pri odvolávaní a prekladaní farára. Je voľne dostupná v katolíckych kníhkupectvách. Je to aj v kódexe cirkevných zákonov, ktoré sú k dispozícii v slovenskom preklade.

Jedna čitateľka mala cirkevný sobáš s evanjelikom, rozviedla sa, pretože od nej odišiel muž, jednoducho sa na ňu vykašľal. Svadbu mala v kostole. Teraz má nový vzťah a bojuje o anuláciu manželstva, aby mohla mať v kostole aj druhú svadbu. Nedarí sa jej to. Anulovanie je prípustné, ak sa preukáže, že jeden do manželstva nevstupoval s čistým úmyslom, t.j. napr. zatajil isté dôležité skutočnosti, ako napr. zdravotný stav a pod. Prečo sa jej to nedarí dosiahnuť?

Takéto veci riešia cirkevné súdy, kde sa skúma platnosť uzavretia manželstva. Ak sú tam vážne indície, že jej manžel naozaj zatajil vážnu vec pri vstupe do manželstva a ona  dokáže, že bola v tomto prípade oklamaná, cirkevný súd jej prípad preskúma.

Ona to urobila, jeden vikár jej však povedal áno, druhý nie. T.j. ani medzi duchovnými nie je na jednu vec rovnaký výklad.

Áno, ale aj na to sú riešenia. Môže ísť predsa vyššie. Môže sa obrátiť na apoštolský tribunál Rota Romana, prípadne napísať priamo Svätému otcovi. Ale pozor, cirkevné inštitúcie rozhodujú podľa cirkevných predpisov, nie podľa želania jednotlivcov. Pokiaľ ide o spomínaných vikárov, nezdá sa mi pravdepodobné to, čo uvádzate. O platnosti alebo neplatnosti vzniku manželstva nerozhoduje vikár, ale senát cirkevného súdu. Preto mi to s tým tvrdením vikárov akosi nesedí, nie je to v súlade s cirkevným právom. Napokon, treba vypočuť aj druhu stranu.

To bola otázka čitateľky, iba som citoval. Ako chcete vypočuť druhú stranu, ak to tá odmieta? Ten človek by tam zaručene neprišiel.

V kánonickom práve existujú aj iné dôkazy, môžu sa vypočuť iní nezávislí svedkovia. Treba povedať jednoznačne: cirkev je tu a pomáha hľadať riešenie, ak sa záležitosť dá riešiť podľa cirkevných predpisov.

Vezmime si teda hypotetický príklad – počas manželstva, napr. po 10 rokoch začne muž piť, mlátiť svoju ženu, týrať ju atď. Prečo cirkev komplikuje takejto žene rozvod a začatie nového manželstva? Takáto osoba predsa nemôže za to, že sa muž zmenil až v manželstve? Takéto prípady existujú.

Takto to neviem posúdiť, môžem sa k tomu vyjadriť len všeobecne. Ak sa s manželským partnerom nedá žiť, pretože tam hrozia veľké fyzické škody a manžel ju bije, alebo manželka bije manžela, pretože existujú aj opačné prípady, v takomto vzťahu sa samozrejme nedá fungovať a vychovávať deti. Pre takéto prípady existuje systém tzv. odluky, t.j. týraný môže odísť a spokojne žiť niekde inde. Cirkev takýto štatút priznáva a nijako takého človeka nediskriminuje.

To je síce pekné, ale odluka nie je rozvod a takýto človek nemôže mať druhý sobáš v kostole.

To je iná otázka. Pre druhý sobáš musí byť deklarované, že ten prvý nebol platný.

Ešte raz – čo ak začal muž týrať ženu po 10 rokoch manželstva? Ako ona môže za to, že začal piť napríklad pre neúspešné podnikanie, či prepadol gamblerstvu a vyvršuje sa na nej, keď predtým taký nebol? Prečo ju trestať, ak je hlboko veriaca?

Je predpis, že rozvedený a znovu civilne zosobášený človek, resp. človek žijúci v konkubináte, nemôžu pristupovať k sviatosti eucharistie. Nikto toho človeka neodsudzuje, ale treba povedať, že čosi nie je v poriadku. Ja viem, že teraz poviete, že ona za to nemôže. Na druhej strane – ani my za to predsa nemôžeme. My nemôžeme za to, že Pán Ježiš povedal: čo Boh spojil, človek nech nerozlučuje a že cirkev to chce dôsledne zachovávať. Život je občas taký, aký je. V súčasnej dobe je človek náchylný myslieť len na seba. Naozaj si myslíte, že je dobré, ak sa muž ožení prvý, druhý, tretí raz a s každou ženou má deti, ktoré vlastne nevedia, kam patria? Pri takýchto situáciách najviac trpia deti.

Vy ste od roku 1996 postulátorom v kauze blahorečenia biskupa Vojtaššáka, ktorý je mimoriadne kontroverznou osobou fašistického Slovenského štátu, keď dokázateľne neprotestoval proti deportáciám Židom a dokonca podľa jedného stenografického záznamu z rokovania Štátnej rady, udal jedného Žida. Prečo chcete blahorečiť takúto osobu? Výroky z archívov dokazujú, že ten človek nebol čistý, resp. je minimálne podozrivý. 

Ako vidím, ste vo vleku povrchných názorov, odpusťte mi to vyjadrenie.

Rád si to ale nechám vysvetliť.

Neexistuje, a to vám hovorím ako právnik, jediný právne relevantný dôvod jeho obviňovania.

Akože nie, veď vtedajší vatikánsky chargé d´affaires o tom podrobne referoval do Ríma. V jeho správe z 31.3.1942 sa jasne píše, že Vojtaššák zaujal  pasívny postoj k deportáciám, obmedziac sa na nepodstatné námietky. Podľa tej istej správy v rozhovore s iným biskupom Vojtaššák uviedol, že by podľa neho bolo lepšie, ak by sa cirkevná vrchnosť nemiešala do tejto otázky a nekládla prekážky v tom, že židia sú najhoršími nepriateľmi Slovenska. Podotýkam, že to nehovoril ako hocikto, ale ako podpredseda Štátnej rady.

Však ja som tie veci čítal.

A chcete povedať, že to nie je pravda?

Nebudem sa vyjadrovať k tomu, čo hovoril vtedajší chargé d´affaires, nebudem zachádzať do podrobností. Stačí ak poukážem na to, že k procesu jeho blahorečenia vyzval pápež Ján Pavol II. na Mariánskej hore v Levoči 3. júla 1995. Pred procesom žiadal súčasný spišský biskup od Svätej Stolice „nihil obstat“ (nič neprekáža!) a Svätá Stolica ho udelila. Alebo mi chcete nahovoriť, že pápež nevedel čo hovoril a Svätá Stolica nevedela čo konala?

Dôkazy však existujú. Veď on sa jasne vyjadril a sú o tom zachované záznamy.

Osobne považujem jeho vstup do Štátnej rady za nešťastný krok. Ale je pravdou, že tam bol z vôle ostatných biskupov. Či mohol urobiť niečo viac v prospech Židov a pre ich záchranu, to je otázka. V tomto sa názory ľudí rôznia. Ja tvrdím, že nemohol urobiť viac.

Veď udával. A to snáď nemusel.

Istá skupina ľudí tvrdí, že mohol urobiť viac a niektorí radikálnejší v tom vidia jeho vinu. Vojtaššák chápal Štátnu radu ako stavovské, nie politické zoskupenie. A to je niečo iné, stavovské je založené na občianskom princípe. Nehovoriac o tom, že keď sa Vojtaššák dozvedel o deportáciách smrti, tak svojim listom zakročil.

Listom, ktorý nikto nikdy nevidel.

Nenašiel sa, ale bolo o ňom vydané svedectvo, že existoval a na jeho základe už neboli ďalšie série deportácii smrti do koncentrákov. Žiada sa mi dodať, že sa význam vplyvu katolíckych biskupov počas vojnového Slovenského štátu preceňuje, akoby biskupi mali v rukách politickú moc. Skôr sa prikláňam k opaku. Veľmi na túto skutočnosť poukazuje list katolíckych biskupov proti deportáciám, ktorý popísal aj Vojtaššák. Štát tento list zadržal a podrobil štátnej cenzúre. V tom liste sa biskupi Židov zastali.

Tak ešte raz – originálny stenografický záznam, z ktorého jasne vyplýva, že udal žida menom Lörinc, nie je pre vás relevantným dôkazom?

K tomu záznamu – som presvedčený, že pri trochu dobrej vôle sa to dá vysvetliť. Dnes vieme, že v roku 1942 istý Lörinc prišiel na policajnú stanicu v Spišskom Podhradí, kde udal ďalších židov. Udal ich menovite. To boli židia, ktorí žili v pokoji a pod oknami Vojtaššáka. A nebol to on, ktorý ich udal. Udal ich práve Lörinc.

Ja sa Lörinca nezastávam, moja otázka znie, či je správne, ak ho biskup Vojtaššák udal. Ak niekto pácha zlo, je morálnym právom cirkevného predstaviteľa páchať to isté?

Dá sa to povedať aj inak: môžem povedať jedno meno, aby som zachránil mnoho iných? Nemohol chcieť, aby ho izolovali niekde, kde by nemohol škodiť? Lörinc nikdy nebol deportovaný zo Slovenska a zomrel v roku 1953 prirodzenou smrťou.

Ja vám to teda prečítam. Okrem iného Vojtaššák povedal: „Všetkých už vzali a odviezli a on je ešte tam“. Dr. Vašek na tom rokovaní povedal: „...zariadim ihneď kladné vybavenie tohto podnetu pána biskupa“.

Či teda Vojtaššák myslel vyvezenie, alebo premiestnenie tam, kde nemohol udávať iných, je otázka interpretácie. Ale iste, kauza Lorinc je do istej miery nevyjasnená vinou komunistov. V procese proti „vlastizradným biskupom“, ako nazývali komunisti Vojtaššáka, Gojdiča a Buzalku, v januári 1951, počas vypočúvania sa Vojtaššák trikrát pokúsil vysvetliť prečo spomenul meno Lorinca v Štátnej rade, ale ani raz ho sudca nenechal dohovoriť, ale ho prerušil a vnútil mu svoju vlastnú interpretáciu. Pýtam sa prečo? Prečo mu neumožnil tento problém vysvetliť? Prečo Lörinca nepostavili pri procese ako svedka proti Vojtaššákovi, hoci mohli? Ja tvrdím, že Vojtaššák sledoval vždy výhradne náboženské a nie politické záujmy. A už vôbec nie protižidovské. Máme argumenty, ako rázne zakročil napríklad proti spišským Nemcom v Kežmarku v čase, keď sa tu rozpínal Hitler.
 
Prepáčte, ale to mi pripadá ako tak trochu laxný prístup k deportáciám.

Ja ich predsa nechcem obhajovať. Je mi to hlboko ľúto a osobne takéto konanie hlboko odsudzujem. Dokonca sa považujem za priateľom Židov. Pán Ježiš bol Žid, jeho matka bola Židovka. Vážim si Písmo sväté starého zákona, ctím si židovských prorokov. Vážim si ich kultúru a aj moju kresťanskú kultúru považujem sčasti za židovskú, lebo vyrástla zo židovskej. Ale musíme tiež vidieť aj ďalšie veci a prosil by som, aby boli v tomto rozhovore zverejnené. Vojtaššák si po svojom odsúdení (vo veku 73 rokov) odsedel 11 rokov v tvrdom komunistickom väzení. Ak v tom väzení nezahynul, ale krátko po svojom prepustení v roku 1965 umrel, pýtam sa – aj keby tam bolo nejaké jeho zaváhanie, neodpykal si  v tom väzení už dosť?

To je v poriadku, ja sa pýtam, či má byť takýto človek blahorečený.

O tom, kto bude alebo nebude blahorečený, rozhoduje pápež. Veriaci sa modlia dennodenne za jeho blahorečenie. A nik ich k tomu nenúti, robia to spontánne. Svoj názor som už vyslovil. Ak by som však mal povedať nejaký príklad, uviedol by som svätého apoštola Pavla. Prečítajte si v Biblii jeho životný príbeh. A dnes v jeho mene, t.j. v mene Petra a Pavla žehná pápež Urbi et orbi (mesto Rím a celý svet). Pavla dnes dokonca vyznávame ako apoštola národov. Ale ak čakáte, že Vojtaššáka nájdete bez hriechu, musím vás sklamať. Nikto nie je bez hriechu, iba Pán Ježiš a jeho Matka. To je učenie našej cirkvi. Ani Vojtaššák nebol bez hriechu. Ale pri toľkom utrpení dokázal, že miluje Krista a cirkev viac, ako vlastný život. V tomto je podstata mučeníctva, ktoré zmýva všetky hriechy človeka. Napokon aj pán Pešek zo Slovenskej akadémie vied sa v denníku SME vyjadril, že pre svoje utrpenie v komunistickom väzení by si Vojtaššák blahorečenie zaslúžil, hoci spomenul aj tú menej príjemnú stránku - problematiku Židov.

Môže byť podľa vás dobrým veriacim aj človek, ktorý nie je aktívnym príslušníkom nejakej cirkvi, t.j. nechodí do kostola, na spoveď atď.?

Môže byť dobrým veriacim, ale na druhej strane sa ochudobňuje o jeden veľmi dôležitý poklad – poklad Božieho slova, ktorý počuje počas svätej omše a živí ním svojho ducha. A ochudobňuje sa aj o poklad eucharistie, o telo Ježiša Krista. Teoreticky nevylučujem, že človek môže byť dobrým veriacim aj bez kostola. Prakticky si to však viem predstaviť iba veľmi ťažko.

Nabudúce:

1. Rozhovor s Petrom Zajacom z Občianskej konzervatívnej strany, profesorom Humboldtovej univerzity v Berlíne, vedeckým pracovníkom ÚSIL SAV v Bratislave a zakladajúcim členom VPN

2. Rozhovor s Colleen P. Graffy,  šéfkou oddelenia pre verejnú diplomaciu amerického "State Departmentu"